Žil Delez i Feliks Gatari: O anti-Edipu

Jedan od vas je psihoanalitičar, drugi je filozof; vaša knjiga pokušava da preispita i psihoanalizu i filozofiju i da donese nešto novo: šizoanalizu. Dakle, šta je opšti okvir knjige? Kako ste shvatili ovaj projekat, i kako je on uticao na vas?

Žil Delez: Pretpostavljam da bih vam mogao ispričati priču, kao devojčica: prvo smo se sreli, a onda se dogodilo to i to... Feliksa sam upoznao pre dve i po godine. On je mislio da sam ja otišao dalje od njega i da može da nauči nešto od mene. Ja niti sam imao psihoanalitičarevo osećanje odgovornosti, niti sam bio u situaciji analiziranog, tj. nisam imao osećanje krivice. Nisam imao posebno mesto u instituciji tako da nisam morao da je shvatam suviše ozbiljno, i činilo mi se prilično smešnim što je psihoanaliza tako tužna stvar. Ali, radio sam isključivo sa konceptima, prilično bojažljivo, u stvari. Feliks mi je pričao o onome što je već nazivao "želeće mašine": imao je čitavu, teorijsku i praktičnu, koncepciju nesvesnog kao mašine, šizofreničnog nesvesnog. Tako da sam ja sam mislio da je on otišao dalje od mene. Ali o čitavoj svojoj nesvesnoj mašineriji on je još uvek govorio u terminima strukture, označitelja, falusa, i tako dalje. To nije bilo iznenađujuće, s obzirom da je toliko dugovao Lakanu (kao i ja). Ali sam osećao da bi sve to mnogo bolje radilo ako bismo pronašli prave koncepte, umesto da koristimo pojmove koji čak nisu dolazili iz Lakanove kreativne strane, nego iz ortodoksne građevine oko njega. Sam Lakan kaže "nisam od velike pomoći". Mislili smo da bi trebalo da mu damo, pružimo malo šizofrenične pomoći. Nesumnjivo, Lakanu smo dugovali mnogo više odbacivši pojmove kao što su struktura, simboličko, označitelj, koji su zavodili na krivi put i koje je sam Lakan uvek uspevao da okrene naglavačke, i dovede do njihovih granica.

Tako smo Feliks i ja odlučili da radimo zajedno. Počelo je sa pismima. A zatim smo se susretali, s vremena na vreme, da slušamo šta je onaj drugi imao da kaže. Bilo je vrlo zabavno. Ali znalo je da bude i stvarno zamorno. Uvek je neko previše pričao. Često bi jedan od nas izneo neki pojam, a drugi ga prosto nije shvatao, mesecima nije umeo o njemu ništa da kaže, a onda je govorio u drugačijem kontekstu. A zatim smo puno čitali, ne cele knjige, nego delove i odeljke. Ponekad smo nailazili na krajnje smešne stvari koje su nam potvrđivale štetu koju je naneo Edip, i groznu mizeriju psihoanalize. Ponekad smo nailazili na stvari za koje smo mislili da su čudesne, i koje smo želeli da iskoristimo. A zatim, puno smo pisali. Feliks pisanje shvata kao šizoidni fluks koji se uvlači u sve vrste stvari. Ja sam zainteresovan za način na koji pisanje beži u svim pravcima, a istovremeno se zatvara u sebe kao jaje. I za uzdržavanja, rezonance, teturanja, i sve vrste larvi koje možete da nađete u knjizi. A zatim smo zaista počeli da pišemo zajedno, to nije bio nikakav problem. A zatim smo naizmenično nanovo pisali stvari.

Feliks Gatari: Što se mene tiče, ja sam imao suviše mnogo pozadina, bar četiri. Dolazio sam sa komunističkog puta, a zatim iz Leve Opozicije. Sve do Maja 68. bilo je puno aktivizma, pomalo pisanja " "Devet teza o Levoj Opoziciji", na primer. A zatim sam se uključio u rad klinike La Borde, u Cour-Cheverny, od kada ju je 1953. osnovao Jean Oury, kao proširenje Tosouellesovog eksperimenta: pokušavali smo da uspostavimo teorijsku i praktičnu osnovu za institucionalnu psihoterapiju (ja sam radio sa pojmovima kao što su "transverzalnost", "grupni fantazam"). A zatim, tu su takođe bili i Lakanovi seminari, koje sam pohađao od početka. Konačno, imao sam neku vrstu šizoidne pozadine ili diskursa, uvek sam voleo šizofrenike, privlačili su me. Morate živeti sa njima da biste ovo razumeli. ©izofrenici, za razliku od neurotičara, bar imaju stvarne probleme. Moj prvi rad kao psihoterapeuta bio je sa šizofreničarima, koristio sam kasetofon.

E sad, ove četiri pozadine, ova četiri diskursa, nisu bili samo pozadine ili diskursi, nego načini života i, naravno, ja sam u izvesnoj meri bio rascepljen između njih. Maj 68, za Žila i za mene, kao i za mnoge druge, bio je šok: nismo se poznavali tada, ali ova knjiga sada ipak je rezultat Maja. Osećao sam potrebu, ne da integrišem ova četiri načina življenja, nego da uspostavim neku vezu između njih. Imao sam neke smernice o tome kako, na primer, neuroze treba tumačiti u terminima šizofrenije. Ali nisam imao logiku koja mi je bila potrebna da uspostavim veze. Napisao sam u Recherches članak "Od jednog znaka do drugog", pun Lakana, ali nisam koristio pojam označitelja. Ali sam još uvek bio zaglibljen u nekoj vrsti dijalektike. Ono za čim sam tragao u radu sa Žilom bile su stvari kao što su telo bez organa, mnoštva, mogućnost logike mnoštva povezane sa telom bez organa. U našoj knjizi logičke operacije su takođe fizičke operacije. A ono za čim smo obojica tragali bio je diskurs koji bi istovremeno bio i politički i psihijatrijski, a da pri tom ne svedemo jedan na drugi.

Stalno suprotstavljate šizoanalitičko nesvesno, načinjeno od želećih mašina i psihoanalitičko nesvesno koje kritikujete na sve načine. Sve povezujete sa šizofrenijom. Ali, može li se zaista reći da Frojd nije uzeo u obzir čitavu oblast mašina, ili bar aparatura? I da nije uspeo da razume čitavu oblast psihoza?

Feliks Gatari: To je složeno. Frojd je bio sasvim svestan da njegov pravi klinički materijal, njegova klinička osnova, dolazi od psihoza, iz rada Nlojlera i Junga. Uvek je bilo ovako: sve novo što je od Melani Klajn do Lakana došlo u psihoanalizu, došlo je iz psihoza. Ali, tu je bila i afera Tausk: možda se Frojd brinuo da li analitički koncepti mogu da izađu na kraj sa psihozama. U njegovom opisu slučaja ©reber imate sve vrste okolišanja. I imate osećanje da Frojd zaista uopšte nije voleo šizofrenike, on o njima govori užasne stvari, zaista zlobne stvari... Kad kažete da je Frojd zaista opisivao želeće mašine, to je istina. U stvari, to je ono što je psihoanaliza otkrila, želju, mašiniziranje želje. One zuje, melju, lepeću, u svakoj analizi. A analitičari uvek pokreću mašine, ili ih ponovo stavljaju u pogon, na šizofreničnoj osnovi. Ali oni mogu da rade ili da pokreću stvari kojih nisu potpuno svesni. Ono što oni rade u praksi može da uključuje i rad sa skiciranim idejama procesa koje u njihovoj teoriji nisu u potpunosti objašnjene. Nema nikakve sumnje da je psihoanaliza, poput ubačene bombe, uzdrmala čitavu oblast mentalnog zdravlja. Način na koji je ona od početka bila kompromitovana nije mnogo važan, ona je uzdrmala stvari, prisilila ljude da drugačije organizuju stvari, ona je razotkrila želju. Naveli ste Frojdovu analizu psihičkih aparatura: tu postoji čitav jedan aspekt mašinerije, proizvodnje želje, proizvodnje linija. Ali, opet, postoji drugi aspekt personifikovanja ovih aparatura (kao što su Super Ego, Ego i Id), teatarski mise-en-scene koji produktivne sile nesvesnog zamenjuje pukim reprezentativnim oznakama. I tako želeće mašine sve više postaju scenska mašinerija: super-ego, nagon smrti, postaju deus ex machina. Oni sve više počinju da rade iza scene, u kulisama. Ili su poput mašina za stvaranje iluzija, specijalnih efekata. Sva želeća produkcija je onesposobljena. Ono što mi govorimo jeste da je Frojd istovremeno otkrio želju kao libido, kao proizvodnuželju, i da je libido stalno vraćao na kućne predstave unutar Edipovog kompleksa. U psihoanalizi se događa isto ono što je Marks video u ekonomiji: Adam Smit i Rikardo otkrili su suštinu bogatstva u proizvodnom radu ali su je stalno vraćali na predstave vlasništva. Način na koji ona želju stalno ponovo vraća na kućnu scenu, jeste razlog zbog koga psihoanaliza nije uspela da razume psihoze, jer ona se oseća kao kod kuće samo sa neurozama, i samo neurozu razume na način koji pogrešno predstavlja sile nesvesnog.

Da li na to mislite kada govorite o "idealističkom okretu" psihoanalize sa Edipovim kompleksom, i kada pokušavate da suprotstavite novi materijalizam idealizmu u psihijatriji? Kakav oblik dobija razlika između materijalizma i idealizma u polju psihoanalize?

Žil Delez: Ono što mi napadamo nije neka pretpostavljena ideologija iza psihoanalize. To je praksa i teorija same psihoanalize. Nije protivrečno ako se kaže da je ona predivna stvar i da je od početka loše krenula. Idealistički okret je tu od početka. U tom nema nikakve protivrečnosti: čudesno cveće, iako je trulež tu od početka. Ono što nazivamo idealizmom u psihoanalizi, u analitičkoj teoriji i praksi je čitav sistem projekcija, redukcija: redukcija želeće proizvodnje na sistem takozvanih nesvesnih predstava, i na odgovarajuće forme uzrokovanja, i izražavanja ili objašnjavanja; redukcija činilaca nesvesnog na pozorišni komad, Edip ili Hamlet; redukcija društvenih investiranja libida na kućne investicije, ponovo Edip. Ne kažemo da je psihoanaliza izmislila Edipov kompleks. Ona ljudima daje ono što oni hoće, oni sa sobom nose svoj Edipov kompleks. Psihoanaliza prosto vraća kompleks na sebe, edipalizuje prenose, edipalizuje sam kompleks, na kauču, svom zaprljanom malom kraljevstvu. Ali bilo u svojoj kućnoj ili analitičkoj formi, Edipov kompleks je u osnovi aparatura za potiskivanje želećih mašina, i ni u kom smislu nije formacija samog nesvesnog. Ne kažemo da ovaj kompleks, ili neki njegov ekvivalent, varira od jednog oblika društva do drugog. Mi pre kažemo, poput strukturalista, da je on invarijanta. On je ono što je nepromenljivo u svakoj diverziji nesvesnih sila. Mi, dakle, ne napadamo Edipov kompleks sa stanovišta nekog društva koje bi od njega bilo oslobođeno, nego onako kako on operiše u društvu koje ga najbolje egzemplifikuje, u našem kapitalističkom društvu. Mi ga ne napadamo sa stanovišta nekih pretpostavljenih ideala iznad seksualnosti, nego sa stanovišta same seksualnosti, koja se može svesti na "prljave male porodične tajne". I ne pravimo nikakvu razliku između hipotetičkih varijanti Edipovog kompleksa i strukturalnih invarijanti, jer, kako god da mu pristupite uvek zapadate u isti ćorsokak, u isto onemogućavanje želećih mašina. Ono što psihoanaliza naziva rezolucijom ili disolucijom Edipovog kompleksa je čista šala, to je upravo način na koji se nasleđuje beskrajan dug, analiza se nikada ne završava, Edip inficira svakoga, prelazi od oca na dete. Suludo je koliko je besmisla proizašlo iz Edipovog kompleksa, naročito u odnosu prema deci.

Materijalistička psihijatrija je ona koja uvodi proizvodnju u želju, s jedne strane, i želju u proizvodnju, s druge. Délire se ne odnosi na oca, čak ne ni na "ime oca", nego na istorijska imena. Kao da su ona imanentnost želećih mašina u velikoj društvenoj mašini. Ono što psihoanaliza vidi u psihozi to je linija "paranoje" koja vodi do Edipovog kompleksa, kastracije, i tako dalje, svih represivnih aparatura usađenih u nesvesno. Ali ona ništa ne može da učini sa šizofreničnom osnovom délire, linijom "šizofrenije", koja iscrtava svoj nepripitomljen crtež. Fuko je rekao da psihoanaliza ostaje gluva za glas nerazumlja. U stvari, ona sve neurotizuje, i ovom neurotizacijom ona ne doprinosi samo proizvodnji neurotika čiji se tretman nikada ne završava, nego takođe i psihotika, u liku svakog ko se opire edipizaciji. Ona nema načina da direktno pristupi šizofreniji. A u svom idealizmu, svom kućnom ili pozorišnom idealizmu, ona potpuno promašuje nesvesni karakter seksualnosti.

Vaša knjiga ima psihijatrijsku i psihoanalitičku stranu, ali takođe i političku, ekonomsku stranu. Kako vi sami vidite jedinstvo ove dve strane? Ne preuzimate li na izvestan način Rajhov pristup? Govorite o fašističkim investiranjima, kako u odnosu na želju tako i u odnosu na društveno polje. To je sigurno u vezi i sa politikom i sa psihoanalizom. Ali, ne vidi se šta predlažete za suprotstavljanje fašističkim i nvestiranjima. Čime se može zaustaviti fašizam? To, dakle, nije samo pitanje o jedinstvu vaše knjige nego i o njenim praktičnim implikacijama, takođe: a one su od ogromnog značaja, jer ako ništa ne može da spreči "fašističke investicije", ako nijedna sila ne može da ih zadrži, ako je sve što možemo da učinimo samo da prepoznamo da su one tu, gde vas onda vode vaša politička razmišljanja, i šta aktualno činite da bilo šta promenite?

Feliks Gatari: Da, kao i mnogi drugi ljudi, i mi signaliziramo na pojavu jednog obuhvatnog fašizma. Ne možemo da vidimo ništa, nijedan razlog koji bi mogao da zaustavi njegovo širenje. Ili, bolje: ili revolucionarna mašina koja može da zauzda želju, i fenomeni želje će se uobličiti, ili će želja i dalje biti manipulisana silama opresije, represije i tako, čak i iznutra, ugrožavati svaku revolucionarnu mašinu. Mi pravimo razliku između dva načina na koji je investirano društveno polje: predsvesno investiranje interesima i nesvesno investiranje željom. Način na koji su interesi investirani može da bude istinski revolucionaran, a da istovremeno ostavi netaknutim nesvesne investicije želje koje nisu revolucionarne, koje čak mogu da budu fašističke. Na izvestan način, idealno polazište koje mi predlažemo za šizoanalizu, bilo bi u grupama, militantnim grupama: tu dobijate najdirektniji pristup izvan-kućnim elementima, i tu ponekad izlazi na videlo protivrečna igra investicija. ©izoanaliza je militantna libidno-ekonomska, libidno-politička analiza. Suprotstavljajući dva različita tipa društvenog investiranja, mi ne suprotstavljamo želju, kao neki romantični luksuz, interesima koji su samo ekonomski i politički. Mi, pre, mislimo da su interesi uvek zasnovani i artikulisani u tačkama koje su predodređene željom. Tako da ne može biti nikakve revolucije potčinjenih klasa sve dok sama želja ne zauzme revolucionarnu orijentaciju koja u igru aktualno uvodi nesvesne formacije. Jer, ma kako na nju gledali, želja je uvek deo infrastrukture (više uopšte nemamo vremena za koncepte, kakav je ideologija, koji zaista nisu ni od kakve pomoći: ne postoji nešto takvo kao što je ideologija). Konstantna pretnja revolucionarnim aparatima dolazi od zauzimanja puritanskog stanovišta prema interesima, tako da jedini koji ikada nešto dobiju tek su mali deo potčinjene klase, a ovaj deo zatim proizvodi jednu još opresivniju kastu i hijerarhiju. Što se više penjete hijerarhijom, čak i pseudo-revolucionarnom, to imate manje prostora za izražavanje želje (ali ga uvek nalazite, ma kako iskrivljenog, na osnovnom nivou organizacije). Nasuprot ovom fašizmu moći mi postavljamo aktivne, pozitivne linije bega, jer one otvaraju želju, želeće mašine, i organizaciju društvenog polja želje: ne radi se o tome da "lično" pobegnemo, od sebe, nego o tome da se nečemu dopusti da pobegne, kao pucanje kanala ili čira. Otpuštanje flukseva ispod društvenih kodova koji pokušavaju da ih ubrazdaju ili blokiraju. Želja se nikada ne opire opresiji, ma koliko taj otpor bio lokalan ili slabašan, a da time ne dovede u pitanje kapitalistički sistem kao celinu, i da ne odigra svoj deo u njegovom naglom otvaranju. Ono što odbacujemo je sva ta priča o konfliktu između čoveka i mašine, o ljudima koji su otuđeni mašinama, i tako dalje. Oni na vlasti, podržani organizacijama sa pseudo-levog krila pokušali su, od početka Maja 68, da uvere ljude kako je to samo tovar razmažene dece koja napadaju potrošačko društvo, dok pravi radnici dobro znaju gde su njihovi pravi interesi, i sve tako. Niko nikada nije napadao potrošačko društvo, taj idiotski pojam. U stvari, ono što mi kažemo jeste da nikada nije dovoljno potrošnje, nikada nema dovoljno naprava: interesi ljudi neće se okrenuti revoluciji sve dok linije želje ne dođu do tačke u kojoj je nemoguće napraviti razliku između želje i mašine, u kojoj želja i naprava postaju ista stvar, koja se okreće protiv takozvanih prirodnih principa ili, na primer, protiv kapitalističkog društva. Ali, do ove tačke je najlakše doći, zato što ona postoji i u najslabašnijoj želji, i istovremeno, do nje je užasno teško doći, zato što ona uvodi u igru sve naše nesvesne investicije.

Žil Delez: Sa ovog stanovišta nema nikakvog problema u vezi sa jedinstvom naše knjige. Ona u stvari ima dve strane: ona je i kritika Edipovog kompleksa i psihoanalize, i studija o kapitalizmu i odnosima između kapitalizma i šizofrenije. Ali, prvi aspekt u potpunosti zavisi od drugog. Mi psihoanalizu napadamo na onim tačkama koje se odnose kako na njenu praksu tako i na njenu teoriju: njen kult Edipovog kompleksa, način na koji ona sve svodi na libido i kućne investicije, čak i kada su one prenesene i generalizovane u strukturalističkim ili simboličkim formama. Mi kažemo da libido postaje nesvesno investiran na načine koji su različiti od načina na koji su predsvesno investirani interesi, ali da na društveno polje oni ne deluju manje od investiranja interesa. A zatim, tu je i délire: mogli bismo upitati psihoanalitičare da li su ikada slušali délire. Délire je svetsko-istorijski, on nema ništa sa porodicom. On se privezuje za Kineze, Nemce, Jovanku Orleanku i Velikog Mogula, i Jevreje, novac, moć, i proizvodnju, uopšte ne za mamu i tatu. Ili, bolje, umorna stara porodična drama u potpunosti zavisi od nesvesnih društvenih investiranja koja se pojavljuju u délire, a ne obrnuto. Mi pokušavamo da pokažemo kako to važi čak i za decu. Predlažemo šizoanalizu kao protivstavljenu psihoanalizi: pogledajte samo dve stvari s kojima psihoanaliza nikada nije uspela da izađe na kraj: ona se nikada ne probija do bilo čijih želećih mašina, zato što se zaglibila u edipalne figure i strukture; ona se nikada ne probija do društvenih investicija libida, zato što se zaglibila u kućne investicije. To dobro dolazi do izražaja u klasičnoj epruveti psihoanalizi predsednika ©rebera. Mi se zanimamo za nešto što nije ni od kakvog značaja za psihoanalizu: Kako izgledaju vaše želeće mašine? Kako vaš delirijum investira društveno polje? Jedinstvo naše knjige proizlazi iz načina na koji vidimo nedostatke psihoanalize koji su podjednako povezani sa njenom dubokom ukorenjenošću u kapitalističko društvo, i sa njenom nemogućnošću da shvati svoju vlastitu šizofreničnu osnovu. Psihoanaliza je poput kapitalizma: iako teži granici šizofrenije ona stalno izbegava ovu granicu, i pokušava da je zaobiđe.

U vašoj knjizi ima puno referenci koje veselo stavljate kako u kontekst tako i izvan konteksta; ali to je, ipak, knjiga ukorenjena u veoma specifičnoj "intelektualnoj kulturi". U toj kulturi vi ipak veliki značaj pridajete etnologiji, ne toliko lingvistici; veliki značaj pridajete izvesnim engleskim i američkim romanopiscima, a jedva nešto savremenim teorijama pisanja. Zašto toliko napadate pojam označitelja i koji su vaši razlozi za odbacivanje tog pristupa?

Feliks Gatari: Nemamo nikakve koristi od označitelja. Pre svega, mi nismo jedini koji sve to odbacuju. Pogledajte Fukoovu, ili Liotarovu novu knjigu (Discours, figure, 1971). Ako naša kritika označitelja nije sasvim jasna to je zato što je označitelj jedna vrsta mesta koje sve ponovo projektuje na zastarelu mašinu pisanja. Sveobuhvatna ali ograničena opozicija označitelja i označenog prožeta je imperijalizmom označitelja koji se pojavljuje sa mašinom-pisanja. Sve se okreće oko slova. To je samo načelo despotskog nadkodiranja. Ono što sugerišemo je sledeće: znak velikog Despota (u dobu pisanja) je taj koji, kako se povlači, u svojoj brazdi ostavlja uniforman prostor koji se može prelomiti na minimalne elemente i uređene odnose između ovih elemenata. Ova sugestija upućuje bar na tiranski, terorizujući, kastrirajući karakter označitelja. Vraćati se na velike imperije, to je jedan ogroman anahronizam. Čak nismo ubeđeni da nam oni toliko govore o jeziku, ti označitelji. Zato smo se okrenuli Hjelmslevu: pre nekog vremena on je razradio jednu vrstu spinozističke teorije jezika u kojoj fluksevi sadržaja i izraza ne zavise od označitelja: jezik kao sistem kontinuiranih flukseva sadržaja i izraza, presečen mašiničnim sklopovima diskretnih diskontinuiranih figura. Nešto što nismo sledili dalje u knjizi, bila je koncepcija kolektivnih posrednika iskaza koja bi zamenila distinkciju između subjekta iskazivanja i subjekta iskaza. Mi smo strogi funkcionalisti: kako nešto radi, funkcioniše "otkrivati mašinu, to je ono što nas zanima. Ali, označitelj je još uvek zaglibljen u pitanje "šta to znači" " u stvari, on je sâmo ovo pitanje u blokiranom obliku. Ali, za nas, nesvesno ne znači ništa, kao ni jezik. Funkcionalizam promašuje samo kada ljudi pokušavaju da ga uvedu tamo gde on ne pripada, u velike struktuirane celine koje same ne mogu biti produkovane na isti način na koji funkcionišu. Funkcionalizam, međutim, vlada u svetu mikro-mnoštava, mikro-mašina, želećih mašina, molekularnih formacija. Na ovom nivou ne postoji ova ili ona vrsta mašine, lingvistička mašina, recimo, nego lingvistički elementi zajedno sa drugim elementima u svim mašinama. Nesvesno je mikro-nesvesno, ono je molekularno, a šizoanaliza je mikro-analiza. Jedino pitanje je kako nešto radi, sa svojim intenzitetima, fluksevima, procesima, parcijalnim objektima " od kojih nijedno ništa ne znači.

Žil Delez: Isto osećamo i za našu knjigu. Važno je da li ona radi, i kako radi, i za koga radi. I ona je takođe mašina. Ne radi se o tome da je treba stalno iščitavati, sa njom morate da uradite nešto drugo. To je knjiga u čijoj smo proizvodnji uživali. Mi ne pišemo za ljude koji misle da je sa psihoanalizom sve u redu i vide nesvesno onakvim kakvo ono jeste. Mi pišemo za ljude koji misle da je prilično glupo i tužno to što se mrmlja o Edipu, kastraciji, nagonu smrti, i tako dalje. Mi pišemo za nesvesnost kojoj je svega dosta. Tragamo za saveznicima. Potrebni su nam saveznici. I mislimo da su ti saveznici već tamo, da su već krenuli bez nas, da ima mnogo ljudi kojima je svega dosta, i koji misle, osećaju i rade u sličnim pravcima: ne radi se o načinu nego o jednom dubljem "duhu vremena" koji oblikuje konvergentne projekte u širokom nizu oblasti. U etnologiji, na primer. U psihijatriji. Ili, ono što radi Fuko: naše metode nisu iste, ali izgleda da ga susrećemo u svim tačkama koje su temeljne, na putevima koje je on već iscrtao. A zatim, istina je, puno čitamo. Ali kad nas mašta ponese, prilično besciljno. Ono za čim tragamo sigurno nije nikakav povratak Frojdu ili povratak Marksu. Niti bilo kakvoj teoriji čitanja. Ono za čim u knjizi tragamo to je način na koji ona prenosi nešto što se opire kodiranju: flukseve, revolucionarne aktivne linije leta, linije apsolutnog dekodiranja, pre nego bilo kakvu intelektualnu kulturu. Čak i u knjigama postoje edipalne strukture, edipalni kodovi i strukture koji su utoliko neprimetniji što su apstraktniji, nefigurativniji. Kod velikih engleskih i američkih romansijera nailazimo na dar, redak među Francuzima, za intenzitete, flukseve, mašine-knjige, oruđa-knjige, šizo-knjige. Sve što u Francuskoj imamo to je Arto, i pola Beketa. Ljudi bi našu knjigu mogli kritikovati kao da je suviše literarna, ali sigurni smo da će takve kritike doći od učitelja književnosti. Da li smo mi krivi što Lorens, Miler, Keruak, Barouz, Arto i Beket znaju više o šizofreniji od psihijatara i psihoanalitičara?

Da li ste otvoreni za ozbiljniju kritiku? Psihoanaliza koju zastupate je u stvari de-analizujuća. Ljudi bi mogli reći da je vaše slavljenje šizofrenije romantično i neodgovorno, čak, da hoćete da pomešate revolucionare i šizofreničare. Kako biste odgovorili na ove moguće kritike?

Ž. Delez / F. Gatari: Hmm... škola za šizofreniju, to je stvarno ideja. Oslobađati flukseve, ići sve dalje do aparata: šizofreničar je neko ko je dekodiran, deteritorijalizovan. Iako, mi nismo odgovorni za pogrešna tumačenja. Unaokolo uvek ima ljudi koji će vas pogrešno tumačiti (pogledajte napade na Langa i antipsihijatriju). U Nouvel Observateur-u nedavno se pojavio članak čiji je autor, psihijatar, govorio: ja sam prilično odvažan, dovodim u pitanje moderne razvoje kako u psihijatriji tako i u antipsihijatriji. Ništa od toga. On je precizno odabrao trenutak u kome je napredovala politička reakcija protiv svakog pokušaja da se bilo šta promeni u psihijatrijskim bolnicama i farmaceutskoj industriji. Iza svakog pogrešnog tumačenja uvek se nalazi politički motiv. Nas zanima jednostavan problem, kao Barouza sa drogama: možete li da iskoristite moć droga, a da ih ne uzimate, da se ne pretvorite u omamljenog zombija? Isto je sa šizofrenijom. Mi pravimo razliku između šizofrenije kao procesa i načina na koji su šizofreničari proizvedeni kao klinički slučajevi kojima je potrebna hospitalizacija: skoro ista stvar važi i obrnuto. ©izofreničari su ljudi koji su pokušali da učine nešto i nisu uspeli, slomili su se. Ne kažemo da su revolucionari šizofreničari. Kažemo da postoji šizoidan proces, dekodiranja i deteritorijalizovanja, koji samo revolucionarna aktivnost može da spreči da se ne izrodi u proizvodnju šizofrenije. Ovaj problem razmatramo uspostavljajući blisku vezu između kapitalizma i psihoanalize s jedne strane, i između revolucionarnih pokreta i šizoanalize s druge strane. Možemo da govorimo u terminima kapitalističke paranoje i revolucionarne šizofrenije, jer se mi ne izmeštamo iz psihijatrijskog razumevanja ovih reči nego pre iz njihovih društvenih i političkih određenja, iz kojih njihova psihijatrijska primena sledi samo u specifičnim okolnostima. ©izoanaliza ima jedan jedini cilj " da učini da revolucionarne, umetničke i analitičke mašine rade kao delovi, zupčanici jedna druge. Ili, ako uzmete delirijum, vidimo da on ima dva pola, fašistički paranoidni pol i šizo-revolucionarni pol. To je ono što nas zanima: revolucionarna šiza nasuprot despotskom označitelju. Ali, u svakom slučaju, nema puno smisla unapred se žaliti na pogrešna tumačenja, pošto ne možete da ih predvidite, nego samo da se borite protiv njih kada se jednom pojave. Ali, bolje je okrenuti se nečem drugom, raditi sa ljudima koji se kreću u istom pravcu. A što se tiče odgovornosti i neodgovornosti, mi ne znamo za te pojmove, to su pojmovi za policajce i sudske psihijatre.

Prevela s engleskog Branka Arsić

Razgovor sa Catherine Backes-Clement, L’Arc 49 (1972)

(Iz: Gilles Deleuze, Negotiations, 1972"1990, Columbia University Press, 1995, str. 13"25)